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遠藤ミチロウ 解剖室

敬愛するアーティスト「遠藤ミチロウ」を、著書や雑誌媒体、などの情報を統括することで、 解剖しようという試みです。

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ベストアルバムについてのロングインタビュー

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2月21日、遠藤ミチロウがTHE STALIN(※1THE STALIN・・・1980年結成。映画「爆裂都市」(石井聰互監督)に、バンドとして出演。エネルギッシュなライブと、歌詞をふくめた言動が一大ムーブメントに。 同年に、徳間音工(現徳間ジャパン)と、契約。LP「STOP JAP」、「虫」が、ベスト・セラーを記録。1985年に解散するも、以降“ビデオ・スターリン”、THEを廃した“スターリン”として活動を続けた。93年に活動を休止。(オフィシャルサイトより抜粋))でデビューしてからの25年間を、本人監修の元でまとめ上げたBOX『飢餓々々帰郷 ~遠藤ミチロウの軌跡~』が発売された。この作品がファンにとってマストである事は疑う余地もないが、日本のミュージック史においても、非常に重要な1作になった事に異論を唱える者もないだろう。
 THE STALINで衝撃のデビューを果たし、日本のパンクシーンの中でも異彩を放ち続けた、否、現在も放ち続ける孤高の才人。アンプラグド・パンクの旗手、遠藤ミチロウのロングインタビューです。


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--BOXセット『飢餓々々帰郷』を発売したそもそものきっかけは?

遠藤ミチロウ:レーベルの方からお話頂いたので(笑)。BOXっていうと今までに発売された作品をそのまんまセットにした形のが多いと思うんですけど、僕がその形でやると25枚くらいになっちゃって買う方も大変だから、ベスト的な作品にしようかな、と。
メジャーデビューから25年経ちましたけど、僕が今までどうやってきたのかが全体的な流れで分かるベストならアリかなあと思って。

--25年を振り返る作業というのはどうでしたか?

遠藤ミチロウ:THE STALINは話に出てくる事も多かったんですけど、そこから今のアコースティックをやるまでの間がいつも抜け落ちちゃうんですよ。だから何でパンクからアコースティックになったのか、っていうのが流れでやっと分かるなって。

--そもそもミチロウさんは文学少年で、18歳くらいまでは詩も書かれていたんですよね。

遠藤ミチロウ:詩は中学生くらいから書いていたので、音楽を始めた当初から“詞を書く”っていう行為は自分にとって新しい事をやる感覚ではなかったですね。

--そしてジャックス(※2ジャックス・・・60年代の日本の音楽シーンにおいて、最も異彩を放ち、他の追随を許さぬ圧倒的なオリジナリティを持った伝説的なバンド。早川義夫やつのだ☆ひろが在籍していた事でも有名。『からっぽの世界』は全人類必聴。)に出会う事で歌に目覚めたんですよね?

遠藤ミチロウ:そうそう。ジャックスの歌を聴いて、「こんなんでいいのかな?」って思うようなある種のシンプルさ、普通のポエムを書くにはちょっとストレートすぎる表現の方が、歌になった時にリアルに伝わってくるって気付いたんです。

--今作の1枚目、いわゆるTHE STALIN期の詞は確かにそうした作品が多いです。

遠藤ミチロウ:あと、シンプルな方がアイロニー(皮肉)がやれるから。THE STALINの詞って実はそういう物が多いですよ。

--ただTHE STALINはどうしてもそのパフォーマンスが注目されやすい一面があり、当時はミチロウさんの意図した形とは違った解釈のされ方もしたと思うのですが?

遠藤ミチロウ:それは誤解でもいい。だって、歌は自分から離れたら聴いた人のモンじゃないですか。聴いた人がどう理解しようと、それはその歌が持っている可能性だから。聴いた人が勝手に色々解釈できる物の方が面白いと思います。

--やはりミチロウさんは常に客観的な観点を持ってますよね。

遠藤ミチロウ:それがないと続かないですよね。ある所で「これはパフォーマンスなんだ」っていう観点がないと、怪我人もいっぱい出ちゃうだろうし。その辺はやっぱり微妙な線があって、それは越えないようにやってましたよね。例えばどんなになってもマイクを絶対に離さないとか、怪我する物は絶対に投げないとか(笑)。それと臓物とか投げるけど、生き物は絶対に殺さない。けっこう良く言われるんですよ、「猫殺したんでしょ?鶏の首締めたんでしょ?」って。絶対にやってない、俺は生き物だけは絶対に殺さないです。

--当時のエッセイ集(※3当時のエッセイ集・・・『嫌ダッと言っても愛してやるさ!』の事。2003年にリミックス版が発売された。)に、「(自分が投げる)臓物は愛なんだ」って言葉があったんですけど、そう捉えてくれる方っていうのは・・・。

遠藤ミチロウ:いないでしょ、だって抽象的すぎるもん。臓物がベタ~って顔に引っ付いたりして、投げた奴から「それは愛だ!」なんて言われても絶対に思わないもん(笑)。
でも投げ込まれた客が興奮して、さらに俺が投げてって繰り返される。客が投げて欲しいって思うって事は、ある意味SM関係ですよね。だから愛といってもそんな美しい物じゃなくて、もっと変態チックな、精神的にもSM的な要素のある愛になってたんじゃないですか。

--また、パフォーマンスは会場によっても変わってきますよね?

遠藤ミチロウ:大きい会場になったらやっぱり変わってきますよね。昔は大きい会場は座席がある所しかなかったし、そういう所は出られなくなっちゃったんですよ。
神戸か何かの会場で、客がイスとか壊しちゃって、その噂が全国のホールに伝わってどこも貸してくれなくなっちゃった。だからホールは当時、唯一スタンディングでできた後楽園ホールでしかできなかった(笑)。

--THE STALINはメンバーチェンジの激しいバンドでもありました。

遠藤ミチロウ:バンドは組織だから、別れて対立したり意見が割れたりするじゃないですか。あと、バンドの水準って一番低いメンバーの所にくるんですよね。だからどんなに良い演奏をしてもベースがベッタベタだったら、水準はそこなる。それが耐えられなくなって辞めちゃったりとかするんです。それは演奏面だけではないですけど。

--THE STALIN期のミチロウさんは聴き手が持つ幻想や印象と、実際の自分やバンドには必ずズレが生じると話していましたよね。

遠藤ミチロウ:それはTHE STALINに限らずあるんじゃないですか?遠藤ミチロウっていうイメージと実際とのズレ、それは本人が一番分かりますよね。
ジョニー・ロットンがセックス・ピストルズを辞めてパブリック・イメージ・リミテッド(※4パブリック・イメージ・リミテッド・・・セックス・ピストルズを脱退したボーカル、ジョニー・ロットン(ジョン・ライドン)が結成したバンド。パンク色を廃したその音楽性は、当時相当な物議を醸した。因みに直訳すると“公的な表象の限界”。)を作りましたけど、ああいう名前をつけたのって凄い分かるんですよ。ズレは当たり前なんです。
例えば音楽性が変わった時とか、「じゃあ今までは嘘だったの?」ってなっちゃうけど、自分が変わっていく事は嘘じゃない。自分でも知らない間に違う事やっていたりするし、僕はそんなに完璧な人間ではないですよ。

--ロックには矛盾があっていい?

遠藤ミチロウ:良いんですよ!だって、ロックって凄く感覚的な物だから、コロコロ変わっていくのが当たり前でおかしくない。「この間まで革ジャン着てた奴が、何でアロハかよ?」って言われても、着たいからそれを着る訳で、その変化を一貫性がないとか矛盾してるとか言われてもねえ。政治家だったらそりゃ問題あるかもしれないけどね(笑)。

--そしてTHE STALINを解散後、いわゆるオデッセイ3部作(※5.オデッセイ3部作・・・Michiro,Get the Help!名義で発売したアルバム3作品、『オデッセイ・1985・Sex』『アメユジュトテチテケンジャ』『GET THE HELP!』の事。
)をリリースします。

遠藤ミチロウ:やっぱり自分が全然やった事のない音楽をやってみたかったんですよね。で、一番縁の遠かった音楽がファンキーな音楽だったんで、いきなりそこに飛び込んだんですよ。実際、殆どの客は離れたんじゃないかな?(笑)

(一同笑)

遠藤ミチロウ:要はね、言葉だけなんですよ、一貫性があるのは。その歌詞をどう表現していくかって所で音楽性は変わっていくし、解散した時点ではどういう音楽をやりたいか分からなくて。だったら一番やってみたい音楽へ行っちゃえ!みたいなノリはありましたよね、極端ですけど。

--服を着替えるような感覚に似ているんですね。

遠藤ミチロウ:ありますね、そういう感じですね。

--例えば社会に対する不平不満や、今ある苦しさに裏付けされた音楽は、ある程度ヒットする事でそのフラストレーションが解消され、戦う対象を失ってしまう事がありますよね。さらに無理くり世界平和を訴えるなど風呂敷を広げすぎて、結果ピントがぼやけてしまう。

遠藤ミチロウ:あの頃、反原発とかを謳った人たちとか、いっぱいいたじゃないですか。でも俺は音楽、パンクと反原発は全然次元の違う物だと思ってた。反原発っていうのは政治運動、市民運動だし、パンクであろうとなかろうと、個人の生活の中から出てくる意思表示じゃないですか。
でもパンクは音楽であり表現だから、そういうのには救われない部分、救えない部分を俺は表現していたつもりだったから、そっちに行く事はありえなかった。

ましてやTHE STALINはメンバー4人の共同の名前じゃないですか。その4人の政治的な考えが全然違うのに、それをバンドで括る事はできない。だからそうした意思表示を事は一度もないですね。僕はそういうのは学生運動の時に割と経験していて、そのダメな部分や嫌な部分を十分に見てきたし、左翼に対する幻想もなくなっちゃったんでしょうね。THE STALINって名前を付けた事自体、左翼に対する一種のアイロニーだから。

--そのアイロニカルな感性というのは、当時は理解されなかった?

遠藤ミチロウ:誤解の方が多かったですよ。だってパンク聴く連中が勉強なんてしないでしょ?(笑) 普段、授業は受けないのに、歴史の授業で“スターリン”が出てきたらいきなり教科書に食らいついたりしてね、「悪い奴なんだ」とかね(笑)。

--この時期のミチロウさんの詞は大人の痛い部分を突く物が多いですよね。

遠藤ミチロウ:段々歳とってきてるしね(笑)。この頃は40歳も近づいてきていたし、当然歌いたい対象は変わっていきますよ。一貫してある物と、歳と共に変わっていく物があるから、全体的には変わって見えるんでしょうね

--そして3枚目はアコースティックスタイルでの楽曲が中心に収録されています。

遠藤ミチロウ:楽器を弾くっていうのはかなり違いますよね。THE STALINの時は楽器を弾きたくなくて、ボーカルに専念したかったんです。でもアコースティックでは弾かざるを得ないと思って始めたんだけど、今は楽器を弾きながらやりたいですね。ボーカルだけっていうのはやりたくないな。

--ギターを弾きながら歌う事で、歌に対するアプローチもかなり変化したと思うのですが?

遠藤ミチロウ:変わりましたね!他人に弾いてもらうのと弾きながら歌うのとでは、ギターの役目が全然違うんですよ。弾き語りは歌とギターとの関係性というのがもの凄く濃密。他人の場合、平均的なピッチやその人なりのテンションで弾きますけど、瞬間的に弱く!とかココで急に強く!っていう阿吽の呼吸は、よっぽど練習しないとできないんです。
あと、ひとりだと毎回々々弾き方が変わったりもするのも面白い。ギターのリズムが狂えば歌も狂うし、そういう切り離せない関係の面白さがありますね。

--ライブにおける伝わり方の違いは?

遠藤ミチロウ:バンドだと曲も変わってくるし、ドラムがあるだけで踊れたりしますけど、ギター1本だとなかなか踊ってくれないですよね。

--歌詞はバンドの頃よりも言葉数が増えましたよね。

遠藤ミチロウ:バンドの時にやらなかった静かな曲が半分以上を占めるんですけど、そういう曲にはそういう歌詞があって、ガンガンの音じゃ歌えない曲、バンドの時にはできなかった音なんです。

--では古くからある楽曲などあるんですか?

遠藤ミチロウ:『カノン』とかはアコースティックスタイルで始める前に作った曲ですね。あと『電動コケシ』はTHE STALINより前に作った曲です。本当はDISK 3の一番最初にアコースティックバージョンのを入れたかったんですけど、同じ曲を2つ入れないって理由で外れたんです。

--詞の話に戻りますが、『お母さん いい加減あなたの顔は忘れてしまいました』について、以前ミチロウさんは「歌い終わった後の余韻を伝えたい」と仰っていたんですが・・・。

遠藤ミチロウ:だってあの歌詞自体、意味なんてないですからね。要するに完結していないひとつのセンテンスを連ねた、連想ゲームでワンコーラスが成立していて、最後に「お元気ですか?」でまとめる。その時に残るイメージの連鎖が、聴き手にどのような余韻を残すか、が伝えたい物であって。
言葉の意味じゃなくて価値っていうんですか。意味を無視して、価値だけを伝えたい。ひとつひとつのセンテンスに意味はあるんですけど、全体の流れとしては意味を成さない。

--『父よ、あなたは偉かった』もこの楽曲と同じ形式で綴られた楽曲ですよね。止め処なく押し寄せてくる言葉が緊張感を生み、最後の最後で一気に爆発するように弾ける。その感覚に私はパンクを感じたんですよ。

遠藤ミチロウ:そう、意味は崩壊していいんだって事ですよ。『インターナショナル』(※6『インターナショナル』・・・1988年に開催されたソウルオリンピック。陸上競技である男子100mにおいて、驚異的な記録で金メダルを獲得したベン・ジョンソンだったが、後にドーピング検査で陽性反応が出た事によりメダルは剥奪。この楽曲は当時の事件を歌っている。)も「歌詞なんて新聞でも良いんだよ」って事でしたから、それと一緒ですよね。結局、意味を崩壊させるって事を一生懸命やってたみたいな所がありますね(笑)。
意味が崩壊して何が残るのか。普通の人だと意味がなくなったら価値もなくなっちゃうじゃないですか。意味が無くなる事で価値だけが残る、というか。・・・凄い難しいんですけどね。

--その意味と価値をもう少し具体的な言葉で言うのなら?

遠藤ミチロウ:堅い言葉で言えば指示表出と自己表出ですね。指示表出が意味で、自己表出が価値。極端に言えば自分にとっては凄い価値のある事なんだけど、他人にとっては何の価値もないって事。でも万人にとって同じ価値であるっていうのが意味ですよね。

例えばここにあるコップ。これは誰にとってもコップなんですけど、自分にとっては腹が立つ奴だったりするのかもしれない。そういう、自分にとっての価値しかないもの、って事かな。
さらに例えるなら、「愛してるよ」って歌があるとするじゃない?俺が歌うのと他の誰かが歌うの。それを君が聴いてどっちに価値があるかって話になった時に、「どっちも愛を歌ってるじゃん」っていうのが意味だよね。でも、「コッチの方が良いんだ!」っていうのは君にとっての価値になる。その違いっていうのかな。その価値だけにするのがあの歌。ひとつひとつに意味はあるんだけど繋がりがぐちゃぐちゃだから、全体としては意味がなくなる。そして意味が無くなれば無くなる程、価値が出てくる。そういう事を実験してみたかったんだよね。

--そしてミチロウさんは現在、そのアコースティックスタイルで、年間100本を越えるライブを全国で行っています。現在の年齢でそのバイタリティというのは本当にもの凄い事だと思うのですが・・・。

遠藤ミチロウ:(遮って)だって、ライブで食べてますから。自分の食い扶持はライブだけだから、それくらいはやらないと。

--楽曲を作って発表していくというやり方もありますよね?

遠藤ミチロウ:いや、ないですね。確かにメジャーでやっていた時は楽曲優先で、要するに作ったCDを売るためにツアーをやっていたし、作品を出すタイミングも契約で決まってた。
でもインディーズは曲が貯まったらアルバムを出せばいいのであって、曲ができないんだったら延々とアルバムは出せません。でも食うためにはライブをしなければやっていけないから、やっているだけ。

だから僕はCDの売上で食おうとあんまり思ってないんですね。例えば作家が何かの雑誌に原稿を書いたとして、その原稿料で食うのと、それをまとめた単行本を出してその印税で食っていくのは違う。やっぱり原稿料で食いたいじゃないですか。まあ、そんな作家は殆どいないですけど(笑)。
でも、歌う奴にとってみればそうなんですよ。ライブの稼ぎっていうのは原稿料で、CDの印税は単行本の印税なんですよ。最初っからそこをアテにするんじゃなくて、ライブの稼ぎで食うんだっていうのを、これからもやりたいんですよね。

--その方法を選んだ理由に、現在ひとりだからというのがありますか?

遠藤ミチロウ:やっぱりバンドとなるとそうはいかないですよね。ギャラだって4等分なんだから、単純に考えたら4倍やらなきゃいけない(笑)。そういう意味でひとりはやりやすいですよね。
バンドでこの本数をやったら、疲れもこんなモンじゃないだろうし、やりたくなくなると思いますよ。やってる人たちは凄いと思うけどね、「人間関係はどうなってるんだ!?」って(笑)。

でも今ちょっと余裕が出てきた所があるから、うち何本かはバンド形式でやってりしているけど、まあ本数は少ないですよね。例えばM.J.Q(※7M.J.Q・・・クハラカズユキ、山本久土と共に結成。ギター×2とドラムによるアンプラグド・サウンドで、THE STALINの楽曲などをプレイしている。アルバム『Unplugged Punk』。)で年間100本、とかだったら1年で解散すると思いますよ(笑)。大体こんなに歳とって、男4~5人で行動したくないですよ~・・・。

(一同笑)

遠藤ミチロウ:旅が好きだっていうのはひとり旅が好きなんであって、集団の旅なんてしたくないです。

--ミチロウさんは学生時代にヒッチハイクで九州まで旅した事もありますが、やっぱり旅はひとりでするもの?

遠藤ミチロウ:ひとりじゃなきゃ旅じゃないですよ!団体旅行は団体旅行、修学旅行と変わらない。極端な話、旅をしたいからライブをやっている、って所もありますからね。

--ミチロウさんの人生において、旅というのは重要なんですね。

遠藤ミチロウ:大事ですよ。例えば年間150本が全て東京でのライブだったらやらないかもしれない、「40本くらいにして下さい」なんて(笑)。「よっぽどライブが好きなんですねえ」とか言われるけど、そうじゃねえって(笑)。旅が好きだからできてる訳であって、歌だけじゃこんなにできませんよ。

--では最後の質問になりますが、これから先、ミチロウさんがライブやCDで表現していきたい事は?

遠藤ミチロウ:アコースティックもなかなか奥が深くて、まだ音楽的にやれる事が色々あるなって。M.J.Qもまだはじめたばかりなんだけど、これからどんな事がやれるのかっていうのもいっぱいあるんですよ。未知数がいっぱいあるから、まだやれるなって感じです。それはNOTALIN'S(※8.NOTALIN'S・・・石塚俊明、坂本弘道らと結成。チェロとドラムとギターボーカルという変則的な編成で、こちらもミチロウ氏の楽曲を中心に演奏している。アルバム『NOTALIN'S』。)でもそうなんですけど。ただ、アコースティックっていうのはまだ暫く変わらないと思いますね。アコースティックで行こうと思います。



http://www.hotexpress.co.jp/interview/michiro_070221/michiro_aticl03.html#0



久々にグーグルでミチロウの名前を検索してみたら、こんなインタビューがあったことをいまさら知りました。

とても貴重な内容だと思ったので、こちらに独自に記録することにしました。

インタビューの杉岡氏、ミチロウのいいところを出してくれてると思います。

指示表出と自己表出からの展開には、久々に鳥肌たつほど震えました!
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  1. 2007/09/06(木) 16:40:41|
  2. WEB記事
  3. | トラックバック:2
  4. | コメント:2
<<2007年11月のライブスケジュール | ホーム | 2007年 9月のライブ予定>>

コメント

おおー!

インタビュー記事、探してました!
ミチロウ先生は言うことに一貫性がありますね。泣けてきます。
正直者だから、でしょうね。

プロフェッショナルぶりには感嘆するばかりです。
しかも、こんな風にブログ書いている人がいたなんて、それだけで感動です。
ミチロウさんについて語り合える人って
残念ながら周りにはなかなかいませんので。。。
  1. 2007/10/14(日) 23:46:18 |
  2. URL |
  3. めぐみ #-
  4. [ 編集]

レス 遅くなってしまってごめんなさい!

コメント、とても嬉しいです。

記事、探されていたんですね!
最近、忙しくて探せていないのですが、私もヒマがあれば”遠藤ミチロウ”で検索しています。

ミチロウには、(敬愛する偉大なアーティストすぎて、もう、呼びすてです。ピカソをピカソさんって言わないような感覚で)、本当に発言、行動に一貫性があります。
私も、そこに深く共感し、とても信頼の出来る表現者だと熱愛しています。
一時的に共感できる人間というものはいたりしますが、ここまで一貫して、信じていいんだと思える人はいません。

私が一番大好きな曲は、カノンです。
本当に大好きで・・・・。

めぐみさんはどんな曲が、どんなところが、どんな風にお好きですか。

遅くなってしまいましたが、またぜひ、語り合いましょう。

お待ちしています。
  1. 2007/11/04(日) 09:20:01 |
  2. URL |
  3. ろまんち #zI09.20A
  4. [ 編集]

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プロフィール

ろまんち

Author:ろまんち
敬愛する遠藤ミチロウさんの
全仕事を網羅したいという、
熱烈なFAN心からなる
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